А.Венедиктов
― 22 часа и 7 минут в Москве. Всем добрый вечер! У микрофона Алексей Венедиктов. И сегодня у нас в гостях — вы помните, недавно Валентина Ивановна искала человека, который написал якобы проект приказа для того, чтобы регламентировать багаж, скажу я по-простому? Кажется, Валентина Ивановна не нашла, а мы нашли — Светлана Петрова, директор Департамента государственной политики в области гражданской авиации Министерства транспорта Российской Федерации. Добрый вечер!

С.Петрова
― Всем добрый вечер! Всем слушателям, которых заинтересовала тема сегодняшнего эфира.

А.Венедиктов
― Всех заинтересовала, вы не волнуйтесь, потому что сейчас самое популярное, Светлана, стихотворение «Дама сдавал в багаж диван, чемодан, саквояж, картину, корзину, картонку и маленькую собачонку».

Я хочу сразу вам сказать, что мы транслируемся на YouTube, и вы можете в своем чате – он предо мной, я его вижу – отправлять свои сообщения и свои конкретно вопросы для Светланы Петровой по багажу. Мы говорим по тому, что изменилось с принятием закона, который намедни подписал президент Путин. Во-первых, он был для чего? И, во-вторых, что он изменил? Давайте сначала поговорим про это.

С.Петрова
― Алексей Алексеевич, спасибо за ваш вопрос. Наверное, начну с того, для чего и что получит каждый гражданин Российской Федерации в связи с теми изменениями, которые были приняты.

А.Венедиктов
― Или потеряет.

С.Петрова
― Я бы начала с того, что пассажир все-таки получит.

А.Венедиктов
― Хорошо.

С.Петрова
― А пассажиры получат больше дешевых билетов. И могу пояснить, в связи с чем был сделан такой вывод. Хотела бы начать с предыстории. В 14-м году, когда мы столкнулись с кризисом и, собственно, этот кризис не миновал и нашу отрасль. Мы активно начали анализировать международную практику и думать о том, каким образом нам помочь отрасли, каким образом поддержать пассажиропоток, каким образом не только удержать тарифы, но и, собственно, снизить их.

А.Венедиктов
― Помочь отрасли снизить тарифы…, но это же не так.

С.Петрова
― Это абсолютно верно, потому что пассажир без авиакомпании существовать не может точно так же, как и наоборот. И мы должны говорить о том, чтобы соблюдать балансы, иначе мы потеряем либо тех или других. Согласитесь, это именно так. И первое, что мы сделали, — это взяли на вооружение международную практику по части невозвратных тарифов.

А.Венедиктов
― Давайте объяснять, что такое невозвратные тарифы.

С.Петрова
― С удовольствием. Смотрите, раньше до середины 14-го года все авиабилеты, которые приобретают пассажиры, были сдаваемы. Что значит? То есть пассажир приобрел билет за энную сумму и в любой момент мог этот билет до вылета сдать.

А.Венедиктов
― И получить часть денег назад.

С.Петрова
― Да даже не часть, а полностью. Если за 24 часа, он получал полностью возврат.

А.Венедиктов
― Включая эконом-класс?

С.Петрова
― Да, безусловно, совершенно верно. Были только возвратные тарифы. Какие риски мы видели для перевозчиков? Естественно, перевозчики, когда пассажиры сдавали эти билеты, недополучали определенные доходы, согласитесь? Ну, это очевидно. То есть улетали пустые кресла. И авиакомпании, дабы нивелировать эти риски, были просто вынуждены накручивать на билеты дополнительную стоимость, чтобы себе гарантировать определенный доход.

А.Венедиктов
― Извините, Светлана, тогда у меня вопрос: а у вас статистика есть, какая часть билетов сдавалась?

С.Петрова
― Да, безусловно. Это практически 20%.

А.Венедиктов
― То есть 20% всех авиакомпаний…

С.Петрова
― По всем авиакомпаниям так просто люди сдавали билеты…

А.Венедиктов
― Ну, не так просто…

С.Петрова
― По объективным, необъективным менялись…, люди прогнозировали свои поездки – потом менялись планы и так далее. Это было очень легко и просто. Но мы прекрасно с вами понимаем, что те, кто подходил более дисциплинированно к покупке билетов, они вынуждены были переплачивать. Поэтому в середине 14-го года было принято решение о том, что мы вводим невозвратные тарифы. Еще раз: это лучшие международные практики…

А.Венедиктов
― То есть это принимало решение каждая компания?

С.Петрова
― Нет, ни в коем случае. Это на законодательном уровне депутаты Государственной думы… Соответственно, были внесены изменения в Воздушный кодекс.

А.Венедиктов
― Но вы знаете, тогда вопрос: я покупаю билет – откуда я знаю, что он невозвратный?

С.Петрова
― Предписывается федеральными авиационными правилами четко абсолютно информировать пассажиров…

А.Венедиктов
― Мелкими буквами, которые даже в очках не разглядишь…

С.Петрова
― Ни в коем случае. Дело в том, что когда вы подписываете любой договор, — а приобретение билета – договор о воздушной перевозке, — вы в любом случае должны ознакомиться с правилами перевозки. Если вы это не сделали, то вы на себе берете определенные риски.

Так вот, анализ тех нововведений, которые были приняты в середине 14-го года, как я уже сказала, привел к тому, что нам удалось не только стабилизировать тарифы; более того – я за два года смотрела статистику – мы пришли к тому, что международная перевозка, стоимость ее, снизилась на 17%. Это большой успех.

А.Венедиктов
― Стоимость билета…

С.Петрова
― Безусловно. Стоимость перевозки. Тариф снизился на 17%. На внутренних воздушных линиях немного скромнее результат — порядка 1 пункта, но, тем не менее, он есть. И при этом мы понимаем, что мы находились в условиях экономического кризиса, и лизинг, прежде всего, воздушных судов, он в иностранной валюте, запчасти в иностранной валюте…

А.Венедиктов
― Меня как пассажира это совершенно не волнует. Вы сейчас про перевозчиков, а я про пассажиров.

С.Петрова
― Я сделала акцент на снижении стоимости авиаперевозок. Это очень важно.

А.Венедиктов
― У меня вопрос: есть ли у вас статистика – в 14-м году были введены невозвратные билеты – сколько летает по невозвратным билетам, не знаю, за 16-й год?

С.Петрова
― Да, конечно. В зависимости от авиакомпании в среднем по отрасли порядка 35-40%.

А.Венедиктов
― Ничего себе сумма!

С.Петрова
― Да, это очень здорово.

А.Венедиктов
― Это невозвратные билеты были, то есть которые нельзя было сдавать.

С.Петрова
― Точно абсолютно. То есть люди интересуются, люди пользуются, людям нравится. Они прекрасно понимают, что они, таким образом, экономят для себя деньки.

А.Венедиктов
― Светлана, ну и отлично! Зачем менять закон, если вы отдали это авиакомпаниям? Зачем еще какие-то дополнительные приказы? Вот летали люди — и летали люди 35-40%.

С.Петрова
― Мы не останавливаемся, Алексей Алексеевич, на достигнутом. Решили пойти дальше.

А.Венедиктов
― Так. Не нужно пугать! Когда правительство говорит, что не останавливается на достигнутом – мурашки по телу.

С.Петрова
― Были возвратные тарифы. Мы пришли к невозвратным. Следующий шаг мы сделали сейчас: мы вводим невозвратные безбагажные тарифы.

А.Венедиктов
― Вот теперь подробно.

С.Петрова
― Я вам скажу, для чего еще раз…

А.Венедиктов
― Что такое «безбагажные»?

С.Петрова
― Смотрите, у нас сейчас законодательством предусмотрены возвратные багажные, а вот невозвратные, они могут быть как багажные, так и безбагажные…

А.Венедиктов
― Ну, какая разница.

С.Петрова
― Это на усмотрение перевозчика. Это, на самом деле, очень важно, потому что мы прекрасно понимаем, то традиционные перевозчики в меньшей степени воспользуются теми благами, которые мы сейчас внесли в законодательство.

А.Венедиктов
― Вы все — про перевозчиков, а я — про пассажиров.

С.Петрова
― А я на пассажирах делала особый акцент, потом как – не буду сейчас называть в нашем эфире – первый бюджетный перевозчик по нашим прогнозом воспользуется данным инструментарием и предложил на 20-25% больше дешевых билетов рынку. Это очень важно.

 

А.Венедиктов
― Невозвратные и безбагажные.

 

С.Петрова
― Да, абсолютно. Но для многих это, на самом деле, значительно удешевит перевозку, я имею в виду приобретение билетов, потом как многие – мы прекрасно знаем – летят без багажа в командировку на один день и так далее.

А.Венедиктов
― Кстати, многие – это сколько?

С.Петрова
― Это процентов 25. Их очень много…

А.Венедиктов
― Безбагажные – 20… Но мы видим этих безбагажных, Светлана, которые тащат эти чемоданы в самолет, — они как бы безбагажные, – и запихивают на полку туда, куда уже ты свой портфель поставить не можешь. Это безбагажные.

С.Петрова
― Ну как безбагажные? Они в командировку на один день. Я беру с собой iPad, беру думскую сумку — и лечу одним днем на совещание.

А.Венедиктов
― Потом вы покупаете бутылку виски — хорошего, коллекционного виски, — и вам приходится покупать багаж, потому что в салон с виски не пустят, потому что вы не пройдете безопасность, и вам придется сдавать это в багаж.

С.Петрова
― И, на самом деле, даже этот момент мы предусмотрели.

А.Венедиктов
― Мы сейчас говорим, что слово «безбагажный» просто означает, что я не сдаю в багаж, а не то, что я лечу с портфелем.

С.Петрова
― Да. Но у вас появляются определенные опции, которые мы сейчас законодательно планируем закрепить. Я расскажу о них чуть подробнее.

А.Венедиктов
― Правильно ли я вас понял, что около 20 процентов людей – 25 – летают без багажа сейчас?

С.Петрова
― В зависимости от направлений. Мы понимаем, что если это дальние магистральные полеты, то это, как правило, конечно, с багажом. Но, тем не менее, если говорить о теме низкобюджетных перевозчиков, создания предпосылок для появления в нашей стране этих низкобюджетных перевозчиков, то должен быть инструментарий, позволяющий эти тарифы выдавать на рынок, безусловно.

Мы сейчас стоим в преддверии появления второго низкобюджетного перевозчика в Южном федерально округе, который будет базироваться в Краснодаре, в Ростове. Я думаю, что эта компания, которая к концу лета получит сертификат эксплуатанта, однозначно абсолютно воспользуется этим инструментарием для того, чтобы предложить рынку – прежде всего жителям Южного федерального округа – дешевые тарифы. Это очень здорово. Мы, таким образом, повышаем мобильность населения.

А.Венедиктов
― Вот смотрите, нам пишут в чате YouTube: «Лукостер Sky Express и «Авианова» имели невозвратные билеты до 14-го года». То есть это было у нас.

С.Петрова
― У нас это было до 2007 года. Действительно, мы имели в практике этот инструмент. Но, к сожалению, потом законодательно было принято решение и невозвратные билеты запретили.

А.Венедиктов
― Было запрещено законом?

С.Петрова
― Да, совершенно верно. Только возвратные билеты. И рада, что мы вернулись к хорошему инструменту для снижения тарифов.

А.Венедиктов
― Мне все-таки кажется, что невозвратный билет – это все-таки некое наказание пассажира. Потому что из этих людей, о которых вы говорили — их 35-40%, — которые летают без багажа и пытаются лететь эконом-классом, — а масса причин, по которым тебе приходится менять билет, а билеты недешевы, и поменять билет – это, в общем, дорогое удовольствие…

С.Петрова
― Невозвратные билеты, они иногда сдаются с доплатой, меняется дата и так далее, в зависимости правила перевозчика. Но тот процент, который я обозначила, говорит только о том, что они востребованы рынком, что люди понимают, что они приобретают и, соответственно, подстраиваются под предложенные условия.

А.Венедиктов
― То есть можно сказать о том, что некий базовый билет будет теперь — авиакомпания устанавливает, да или нет? — он невозвратный и без багажа.

С.Петрова
― Он может быть без багажа.

А.Венедиктов
― Нет, самый базовый.

С.Петрова
― Самый базовый, да. У нас появляется еще одна опция для наших пассажиров, для наших граждан. То есть еще раз: мы ни в коем случае не ухудшаем условия для пассажиров, мы говорим: еще одна опция появляется на текущий момент.

Я смотрела статистику: у нас приблизительно средняя стоимость билета экономического класса на низкобюджетном перевозчике 3 тысячи 200 рублей.

А.Венедиктов
― Это куда?

С.Петрова
― Это «средняя температура» в классе – средняя стоимость по компании билета – вот 3200. Если мы говорим о том, что билетов будет приблизительно на 20-25% дешевых еще больше, то, соответственно, эта средняя стоимость, она опуститься.

А.Венедиктов – 2500
― 2800…

С.Петрова
― Да, и это очень чувствительно, на самом деле. И, мне кажется, еще раз повторяясь, что мы не изобретаем велосипед – мы берем лучшие международные практики на вооружение. Это правильный абсолютно подход, когда пассажир платит только за то, что он получает. Если я лечу с дамской сумкой, с книжкой, с телефоном, с ограниченным перечнем…

А.Венедиктов
― Сейчас и про зонтик…

С.Петрова
― Здорово! …С ограниченным перечнем того, что я имею, — я не понимаю, почему я должна платить за ваш багаж и за все эти привилегии, которые вы в этой связи получаете.

А.Венедиктов
― У нас как бы распадается на две части вопрос. Невозвратные билеты становятся много дешевле, и тогда ваши риски, если вы их покупаете… Значит, очень важна маркировка этих невозвратных билетов, на самом деле, чтобы мы видели, что они невозвратные. Я же не могу, покупая билет, в поиске забивать «невозвратный» — такого вы не найдете, такой опции ни у одной авиакомпании.

С.Петрова
― Безусловно, авиакомпаниям будут даны рекомендации проделать большую работу для того, чтобы больше информации разместить на своих сайтах с целью того, чтобы особенно на начальном этапе, пока люди только привыкают к новой опции, избежать всевозможных каких-либо недопонимания и так далее.

А.Венедиктов
― Не избежите точно, потому что компании же невыгодно, чтобы человек увидел, что этот билет невозвратный.

С.Петрова
― Нет, я так не думаю. Потому что говорит международная практика совсем об обратном: люди привыкают к правилам, люди понимают, какую опцию…

А.Венедиктов
― А есть, извините, какая-нибудь статистика в стране европейской или Северо-Американских Штатов про невозвратные билеты? Сколько процентов там летает и покупает невозвратные билеты?

С.Петрова
― Статистика по Европе – приблизительно 30% пользуется невозвратными тарифами. Это, на самом деле, даже не самый большой показатель.

А.Венедиктов
― Хорошо, невозвратные билеты – понятно. Теперь переходим к безбагажным. Разделили, да? Что значит, безбагажный? Вот я купил невозвратный билет, полетел в город – куда я сейчас полечу? — в Омск. Я просто лечу в Омск. В Омске я что-то купил, что требует помещения в багаж либо по размерам, либо это булькающее, либо какой-то мне подарили нож, пику, в общем – багаж. А у меня безбагажный невозвратный билет. Что мне с этим делать?

С.Петрова
― Но вы информированы о том, что…

А.Венедиктов
― Предположим, я информирован. Сначала разберем меня информированного, потом – меня неинформированного.

С.Петрова
― Вы дисциплинированный, информированный пассажир. Вы понимаете, что есть определенные риски, что вы приходите на регистрацию – с вами непредвиденный багаж. На сайте авиакомпании размещены правила. Как правило, они предусматривают несколько опций в зависимости либо от килограмм, либо от количества этого багажа.

А.Венедиктов
― То есть в каждой компании будет свое?

С.Петрова
― Да, свои правила. Они, собственно говоря, и сейчас…

А.Венедиктов
― Если у меня был безбагажный билет, а я купил багаж…

С.Петрова
― В этой части – я спешу вас успокоить – ничего нового…

А.Венедиктов
― Как это?

С.Петрова
― Вот ничего нового. Я имею в виду по порядку оплаты багажа – ничего нового.

А.Венедиктов
― Да очередь выстроиться такая перед отлетом! Нервная почва, как говорил…

С.Петрова
― Я для этого вам предлагаю воспользоваться сайтом авиакомпании, потому что на сайте авиакомпании, если вы платите за багаж, он, как правило, стоит в два раза дешевле, чем вы решите оплатить его непосредственно в аэропорту.

А.Венедиктов
― Вот смотрите… Секунду! Я тупой пассажир. Я купил туда-обратно безбагажный билет. Вдруг неожиданно мне губернатор подарил меч, который я, конечно, мог оставить в гостинице и забыть про него.

С.Петрова
― Кладенец.

А.Венедиктов
― Но не положено. Я этот меч… Я покупаю мешок или чемодан, или рюкзак уже там, в городе Омске…

С.Петрова
― Да, да.

А.Венедиктов
― А билет-то у меня уже купленный. Куда мне деваться с этим мечом? Как мне его оформить как багаж? У меня появился багаж.

С.Петрова
― Вы понимаете, что с этим багажом нужно что-то делать, поэтому срочно надо бежать на сайт авиаперевозчика, чей билет вы приобрели…

А.Венедиктов
― Так. И там можно будет доплатить?..

С.Петрова
― И там можно будет и сейчас можно уже доплатить за сверхнормативный багаж или дополнительный.

А.Венедиктов
― Не сталкивался никогда.

С.Петрова
― Очень интересно, самое главное — легкая процедура. Уверена, что вы легко справитесь. И всех слушателей призываю…

А.Венедиктов
― Если по весу… Место – я понимаю. У меня образовалось плюс место – это я понимаю. А как я его по весу оплачу?

С.Петрова
― А вы не по весу его будете оплачивать. У всех перевозчиков сейчас действует правило. Это новое место багажа -piece concept. Багаж, то есть это еще одно место. То есть вы непосредственно платите сколько-то (до 20 килограмм) – это 5 или 10, или 20. Вот до 20 килограмм вы оплатите только место дополнительное багажа.

А.Венедиктов
― Место багажа.

С.Петрова
― Абсолютно.

А.Венедиктов
― Через сайт любой компании.

С.Петрова
― Через сайт той авиакомпании…

А.Венедиктов
― Любой компании в России? Она должна иметь такую услугу?

С.Петрова
― Да, безусловно. Конечно. Да у нас сейчас основная часть продаж – до 90% — идет через интернет. Это общая статистика.

А.Венедиктов
― 90% через интернет люди покупают?

С.Петрова
― Да, 90%.

А.Венедиктов
― Ох я вас сейчас поймаю, Светлана.

С.Петрова
― 90% людей, если это не корпораты, если это люди, которые оформляют, непосредственно в розницу приобретают билеты для своих поездок. Я сейчас не беру бизнес-тревел, отдельные корпоративы. Я сейчас говорю о тех люде, которые либо посещают родственников… то есть для своих личных целей.

А.Венедиктов
― Это я понял, это хорошо. Вот теперь мы купили тариф туристический через агентство. Видимо, группа едет. И там условия – безбагажное. Меч подарили. Каким образом я тогда должен действовать?

С.Петрова
― Точно таким же образом. Нужно связаться либо с колл-центром авиакомпании, либо со своим агентом…

А.Венедиктов
― Ой… С какой-нибудь Турцией или с какой-нибудь Албанией, или с какой-нибудь Венесуэлой. Связаться с колл-центром компании для того, чтобы оформит одно место багажа – это застрелись!

С.Петрова
― В любом случае у вас меняются правила перевозки, и вам придется потратить время точно так же, как и сейчас. Еще раз говорю, что ничего не поменялось. Если установлена определенная норма даже бесплатного багажа, и вы приходите со вторым чемоданом, вы его будете оплачивать, и сейчас эта процедура существует.

А.Венедиктов
― Слушайте, я летаю часто. Регистрируюсь, понятно, когда могу, по интернету, когда не могу… бывают аэропорты, где, к сожалению, аэропорт не регистрирует. Очень редко отправляют на доплату. Бывает, но очень редко. Сейчас, я боюсь, выстроятся безумные очереди с возникшим багажом по этим правилам – безумные очереди. Случайный багаж – это часто, поверьте мне.

С.Петрова
― Уверена, что надо бороться со своими страхами…

А.Венедиктов
― Я с вашей помощью борюсь.

С.Петрова
― Я помогаю активно.

А.Венедиктов
― Ну, помогите активно.

С.Петрова
― Я говорю о том, что не так страшен известный персонаж, как его малюют. Это международная принятая практика. Поэтому шаг за шагом мы гармонизируемся с международным правом.

А.Венедиктов
― Я пассажир. Мне не надо ни модернизацию, ни тарификацию, ни перевозчика. Мне нужно прийти, сесть, слетать, купить, загрузиться, привезти – всё.

С.Петрова
― Алексей Алексеевич, ведь в конечном итоге все эти нововведения, они же дают возможность, прежде всего, нам с вами приобретать билеты более дешевые.

А.Венедиктов
― Ох, а как это замерить? Вот вы сказали: 17% понизит… Я замерить хочу. Как вы замерили? Вот я сейчас спрошу у людей…

С.Петрова
― Нет, вы не сможете взять весь срез, который есть у меня. То есть я беру доходы всех предприятий и делю на количество перевезенных пассажиров. У меня получается энная цифра. Она средняя по больнице, но при этом я понимаю – для меня это маркер, — каким образом изменяется стоимость перевозки. Я вам даже сделала разделение на международные перевозки и на внутренние. И поэтому мы можем, анализируя наши нововведения, сделать вывод, насколько они успешны и каковы результаты.

А.Венедиктов
― Тут хорошо Виталий Минахметов спрашивает (YouTube): «Скажите, пожалуйста, если купил невозвратный билет с багажом до принятия закона, потребуют ли оплату за багаж при посадке?»

С.Петрова
― Если договор перевозки уже заключили, то, безусловно, обратной силы не имеет.

А.Венедиктов
― А заключение договора – это оплата?

С.Петрова
― Да 

А.Венедиктов
― Это момент оплаты. Виталий, это момент оплаты. Это очень важно. Тут еще есть вопрос по лукостерам. Кому непонятно, задавайте пока вопросы через YouTube или эсэмэсками: +7 985 970 45 45.

Тут пишут: «Но все пассажиры могут залезать в интернет. Нельзя же исключать всяких простых старушек, которые теряют последние нервы и силы. Так же нельзя!» — пишут вам. Любовь пишет.

90%
― это индивидуальные летающие, это не туризм, да?

С.Петрова
― Да, абсолютно так.

А.Венедиктов
― Потому что сомневаются по поводу 90% по интернету.

С.Петрова
― Но я уже сказала, какую категорию, какой сегмент рынка я описала. Поэтому они как раз пользуются интернетом.

Хотела бы еще остановиться на одном важном моменте.

А.Венедиктов
― 30 секунд до новостей.

С.Петрова
― Но тема большая…

А.Венедиктов
― Тогда не надо. Тогда я напомню, друзья мои, что у нас в эфире Светлана Петрова, директор Департамента государственной политики в области гражданской авиации Министерства транспорта Российской Федерации. Мы сегодня говорим о багаже, о тех изменениях, которые будут. Мы поговорили о невозвратных, о багажах. После новостей и рекламы мы поговорим, безусловно, о том, что можно брать с собой в салон.

Я напоминаю, мы идем на YouTube, поэтому там в чате задавайте вопросы. Спасибо тем, кто задает по делу. А не по делу – я просто не читаю. И плюс СМС: +7 985 970 45 45.

Последнее: а сделать для худых пассажиров дешевые билеты?

С.Петрова
― Взвешивать?

А.Венедиктов
― Взвешивать.

С.Петрова
― Вы хотите очереди получить на регистрации?

А.Венедиктов
― Услышали? Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А.Венедиктов
― 22 часа, 35 минут. У нас в гостях – Светлана Петрова, директор Департамента государственной политики в области гражданской авиации Минтранса России.

И прежде, чем мы перейдем к какой-то большой теме, насколько вопросов, которые пришли по СМС не могу пропустить. Максим спрашивает: «То есть семья из трех человек может сложить вещи в один чемодан и сэкономить, по-вашему, тогда?»

С.Петрова
― Да, безусловно, такая возможность существует.

А.Венедиктов
― Вот. Можно экономить и так далее.

Человек зашел на сайт «Аэрофлота» и сказал, что там нет доплаты за багаж, там есть стоимость дополнительного места. Это какая-то фигура речи?

С.Петрова
― Это как раз то, что я говорила, что сейчас в основном, в соответствии с международной практикой, наши перевозчики используют понятие piece concept – это место багажа дополнительное. Например, у вас был один багаж, вы берете второй – вот второй уже числится как место багажа дополнительное. И именно за него платите.

А.Венедиктов
― Понятно. То есть мы запомним, что то, что называется дополнительное место, это не место с вами в салоне…

С.Петрова
― Ни в коем случае. Это такое отраслевое понятие, терминология, я прошу прощение…

А.Венедиктов
― Александр из Вологодской области нам пишет: «Давно уже покупаю только невозвратные билеты, — он, видимо, летает по Европе, он Air France приводит в пример, — намного дешевле. На сайтах авиакомпаний при покупке билетов вся эта информация есть». Вот ни разу не брал, честно…

С.Петрова
― Собственно говоря, это то, что я и сказала, в подтверждение моих слов: пассажир, который экономит, он планирует дисциплинированно свою поездку и в этой связи для себя большую выгоду имеет.

А.Венедиктов
― «А если я заболею, — пишет Юля или еще что-то, — у меня есть какой-то выбор?»

С.Петрова
― Да, безусловно. Медицинская справка является, собственно говоря, как и на текущий момент, аргументом для того, чтобы вернуть деньги.

А.Венедиктов
― Даже невозвратного билета.

С.Петрова
― Безусловно. Необходимо обратиться в авиакомпанию. И законодательством этот случай предусмотрен – что справка… Это очень важно. Там есть ряд случаев: там это, может быть смерть близкого родственника и так далее и, соответственно, ухудшение здоровья самого непосредственно пассажира.

А.Венедиктов
― Важный вопрос. Теперь вы хотели тему затронуть… какую?

С.Петрова
― Да, я хотела бы еще немого рассказать о тех изменениях, которые мы планируем.

А.Венедиктов
― Это вы писали этот проект приказа? Это вас ищет Валентина Ивановна?

С.Петрова
― В том числе.

 

А.Венедиктов
― Валентина Ивановна, тут все у нас!

 

С.Петрова
― Да, всем большой привет и, в том числе, тем «акулам пера», которые, как мне кажется, активно спекулировали над этой темой. Ну, отчасти, наверное, какая-то провокация – всё это понятно…

А.Венедиктов
― Ну, ладно вам провокация – люди не поняли. Извините, это ваша вина НРЗБ, а не наша.

С.Петрова
― Согласились. Вместе с тем коллеги не обращались в пресс-службу Минтранса за разъяснениями, коллеги не читали то, что размещено в общем доступе на сайте regulation.gov.ru, и в этой связи, действительно, возникло недопонимание. Именно поэтому…

А.Венедиктов
― Давайте его будем рассеивать. Поэтому… Что вы хотели сказать?..

С.Петрова
― Поэтому еще хотела бы остановиться на тех изменениях, которые подготовлены – еще раз говорю, это проект, это некая итерация – я думаю, что не последние, тем не менее, остановлюсь.

До изменений, что имели?

А.Венедиктов
― О чем мы говорим – о кабине?

С.Петрова
― Мы сейчас говорим, в том числе, и о кабине. Давайте прямо на пальцах. У нас был тариф с багажом, у нас было понятие ручной клади, и у нас было понятие «вещи при пассажире».

А.Венедиктов
― Вот я это вообще не знаю. Ручная кладь — понимаю, вещи при пассажире – не понимаю.

 

С.Петрова
― Это тот самый перечень, про который вы уже говорили: Куда я дену свой зонтик, куда я дену свои цветы? — и так далее.

 

А.Венедиктов
― А это уже было, эти понятия? Это не входило в ручную кладь? Зонтик не назывался ручной кладью? Ноутбук не назывался ручной кладью?

С.Петрова
― Да. Но был пробел в законодательстве, связанный с тем, что понятие ручно клади не давало четкого понимания, в каком объеме ваша ручная кладь. И любой перевозчик мог устанавливать свои собственные правила. То есть да, был перечень из нескольких пунктов из того, что можно было именно при себе, при этом не было понятия ручной клади, в каком объеме вы можете эту ручную кладь… И перевозчик мог предложить любые условия: что значит, любая кладь.

Сейчас мы этот пробел устраняем. Мы предлагаем ввести норму ручной клади.

А.Венедиктов
― Ручная кладь – это то, что я могу взять с собой в салон.

С.Петрова
― Это то, что в салон. Да, в салон – это 5 килограмм. Мы сейчас предлагаем – 5 килограмм…

 

А.Венедиктов
― До 5 или после 5?

С.Петрова
― Нет. Минимум 5.

А.Венедиктов
― То есть 5 плюс.

С.Петрова
― Это то, что перевозчик должен предложить…

А.Венедиктов
― То есть перевозчик должен написать на своем сайте: «Если вы хотите ручную кладь, то, ребята, у вас 6,5 килограмм».

С.Петрова
― Из законодательства будет вытекать – 5. Но в качестве инструмента опять-таки конкурентного преимущества. Любой перевозчик может определить любую – 7, 10 и так далее.

А.Венедиктов
― Какой класс.

С.Петрова
― Да. И так далее.

А.Венедиктов
― Это решение авиакомпании.

С.Петрова
― Но минимум – 5.

А.Венедиктов
― Минимум – 5. Ребята – внимание! – не максимум – минимум 5.

С.Петрова
― Это очень важно особенно для тех, кто путешествует по невозвратному и безбагажному тарифу. То есть вы можете взять с собой какую-то сумку, рюкзак и так далее.

А.Венедиктов
― Ну, конечно, потому что могу с собой взять свои пять рубашек. Сам рюкзак весит – 3.

С.Петрова
― Ну, в зависимости от типа рюкзака, но, тем не менее. И плюс ко всему дополнительно к пяти…

А.Венедиктов
― Секундочку! Плюс к пяти…

С.Петрова
― Мы улучшили условия. Мы закрепили законодательно (или предлагаем закрепить) определенные нормы, то есть нормируем: 5 килограмм и плюс то, что пассажир без дополнительной платы может взять с собой на борт.

А.Венедиктов
― Плюс к пяти.

С.Петрова
― Плюс к пяти, совершенно верно. Давайте посмотрим, каким образом сформировался этот список…

А.Венедиктов
― Вы лучше про список скажите. Мы пока не понимаем НРЗБ.

С.Петрова
― А вот сейчас я расскажу. У нас был перечень, который на сегодняшний день Федеральными авиационными правилами предусматривает: например, папка для бумаг… Ну, что это?

А.Венедиктов
― Три скрепки. Ну, зачем?..

С.Петрова
― Зонтик. Но, послушайте, это было определено Федеральным авиационными правилами.

А.Венедиктов – А
―а, было?

С.Петрова
― Конечно. И поэтому мы взяли и с перевозчиками проанализировали, а что же, действительно, пассажир с собой берет на борт, и подготовили обновленный перечень, который – еще раз сейчас хотела бы оговориться – в первой итерации мы говорим о том, что это будет дамская сумка, то есть размеры не определены дамской сумочки…

А.Венедиктов
― Вы себе представляете, что это такое?.. Вы женщина – вы знаете, что такое дамская сумка? Туда корова войдет – в дамскую сумку!

С.Петрова
― Прекрасно! Особенно рабочие женщины – ровно так и есть. Портфель, портплед можно перевозить с костюмом, соответственно.

А.Венедиктов
― Ну, естественно.

С.Петрова
― Детское питание, и вещи, которые больше, наверное, уже предусматривают перевозку пассажиров с ограниченными возможностями: это либо костыли, либо…

А.Венедиктов
― Медицинское…

С.Петрова
― Это понятно, да.

А.Венедиктов
― Вопрос: ноутбук, телефон, книги?..

С.Петрова
― Да.

А.Венедиктов
― Что – да?

.Петрова
― Вы можете их: а) положить в портфель, б) в дамскую сумку, либо включить в те 5 килограмм, которые вам просто положены.

А.Венедиктов
― Ноутбук плюс книга и рюкзак – это вот 5 килограмм.

С.Петрова
― 5 килограмм. А еще у вас целый портфель есть – возможность перевезти.

А.Венедиктов
― То есть второе место. Назовем это — второе место в виде портфеля.

С.Петрова
― Абсолютно. Конечно.

А.Венедиктов
― Рюкзак плюс портфель. Рюкзак плюс сумка. Верхняя одежда.

С.Петрова
― Да. Верхняя одежда…

А.Венедиктов
― Шуба, шапка.

С.Петрова
― Никаких проблем с верхней одеждой на текущий момент я лично не вижу…

А.Венедиктов
― Не-не, на текущий момент – мы потекли сразу.

С.Петрова
― Нет, я просто поясню. У все свое трактование: как люди хотят видеть, как читают, то, что мы написали.

А.Венедиктов
― Пальто, шубу… нет, что, на самом деле?

С.Петрова
― Ну, давайте порассуждаем. Вот почему убрали из перечня верхнюю одежду? Потому что вопросов не вызывало. Потому что вы заходите в пиджаке либо в пальто в самолет…

А.Венедиктов
― Либо в шубе.

С.Петрова
― Либо в шубе. И вы зашли в самолет и вам ничего не мешает снять тот пиджак, который вроде как не является верхней одеждой, снять ту же шубу или пальто и точно так же сложить непосредственно в багажную полку.

А.Венедиктов
― Конечно.

С.Петрова
― Да. Поэтому проблем никаких нет в части перевозки…

А.Венедиктов
― В эти 5 килограмм они не войдут?

С.Петрова
― Да нет, конечно. Абсолютно отдельно.

А.Венедиктов
― Нет, ну люди волнуются, ну слушайте!

С.Петрова
― Послушайте, ну вы точно так же – вы в рубашке и свитере. Вам стало жарко – вы сняли свитер. Конечно, никакая бортпроводница не побежит за вами взвешивать то, что вы сняли и пытаться запихнуть куда-то в какую-то норму бесплатную или платную и так далее, попросить доплату.

А.Венедиктов
― Давайте, я тупой. Мы имеем три штуки: мы имеем возможный рюкзак условный, и мы имеем плюс портфель, куда можно положить ноутбук, либо женскую сумку, куда можно положить всё, что войдет.

С.Петрова
― Да, это некий перечень, который абсолютно…

А.Венедиктов
― И плюс мы имеем верхнюю одежду. Это то, что можно.

С.Петрова
― Совершенно верно.

А.Венедиктов
― Плюс плюс…

С.Петрова
― Совершенно верно. И еще хотела бы успокоить уважаемых слушателей и рассказать о том, что на площадке Минтранса создана рабочая группа по совершенствованию данного нормативно-правового акта.

А.Венедиктов
― Куда писать предложения?

С.Петрова
― Вы можете на сайте оставить свои предложения.

А.Венедиктов
― Минтранса?

С.Петрова
― Нет, regulation. Есть, собственно, процедура общественного обсуждения. Мы ждем предложений от общественных организаций и так далее.

А.Венедиктов
― Послушайте, я скажу нашим слушателям из YouTube, мы возьмем у Светланы адрес, поставим гиперссылку на наш сайт, чтобы вы не искали, и вот туда вы будете писать. Давайте?

С.Петрова
― Да, и правильно. И эта рабочая группа включает в себя как Совет Федерации, представителей Государственной думы, так и представителей Роспотребнадзор. Поэтому будет принято сбалансированное решение.

А.Венедиктов
― Когда вы говорите, «сбалансированное решение», правильно люди пишут: «У меня сердце сжимается…». «Гармонизация», «сбалансирование» – сжимается сердце.

С.Петрова
― Но мы чиновники.

А.Венедиктов
― Ну да, я понимаю.

Есть принципиальный вопрос про животных. Вопрос такой от Марины из Санкт-Петербурга: «Правила перевозки животных остались прежними?»

С.Петрова
― Да, абсолютно.

 

А.Венедиктов
― То есть вообще не менялись. Если вы знаете – знаете. Человек дальше пишет, Наиль из Москвы: «Раньше все вещи я складывал в портплед, получалось – 12-14 килограмм. Летел без багажа. Сейчас я так смогу? Портплед. Складываем кирпичи. Золотые.

 

С.Петрова
― Я думаю, что если вы к костюму, который предусмотрен, добавите рубашку, то вопросов не возникнет. Если вы пол своего багажа постараетесь внести…

А.Венедиктов
― Но скажите, пожалуйста, можно же упаковать правильно?

С.Петрова
― Я бы на вашем месте не рисковал, тем не менее.

А.Венедиктов
― Портплед-то можно?

С.Петрова
― Портплед – да. Портплед можно…

А.Венедиктов
― Ну. Он же объем портпледа. Наиль, попробуйте, потом нам напишите – я скажу так.

Спасибо за хорошие вопросы. Важные вопросы: «Для моего ребенка необходимо лекарства в сумке-холодильнике с шестью аккумуляторами». Извините, это не зонтик, не фотоаппарат. И таких детей немало. Это вопрос.

С.Петрова
― Спасибо вам за этот вопрос и за то внимание, которые вы к этой проблематике уделили. Я уверена, что мы доработаем нормативно-правовую базу…

А.Венедиктов
― Давайте вы запомните – вот лекарства.

С.Петрова
― Да, я себе пометила. Это очень важно.

 

А.Венедиктов
― Спасибо большое.

 

С.Петрова
― Так что детское питание оставили. Но, на самом деле, лекарств не было и в предыдущей реакции Федеральных авиационных правил.

А.Венедиктов
― Ну, видимо, могут… По нынешним вещам… давайте возьмете.

С.Петрова
― Однозначно абсолютно.

А.Венедиктов
― Василий правильно спрашивает: «Так и неясно с минимальным весом в 5 килограмм. Если у меня 4 килограмма — мне что, кирпичи докладывать? Или все-таки максимум 5 килограмм?»

С.Петрова
― Нет, мы говорим о том, что перевозчик обязан вас допустить с весом ручной клади в 5 килограмм. Если правилами перевозчика предусмотрено большее количество, то совершенно понятно, что будет допустимо пронести в ручной клади большее количество килограмм. Но если 4, понятно, что… игра слов.

А.Венедиктов
― «Спасибо, успокоили про ручную кладь. К примеру, я лечу на фото-сафари, — это коллега, видимо, пишет, — и везу с собой фоторюкзак, а в нем этак, килограмм 15 оптики. Во что теперь мне это обойдется?»

С.Петрова
― Вам придется, в зависимости от правил перевозчика, хотя еще раз я хотела бы обратить внимание на тот факт, что традиционные перевозчики, связанные по рукам и ногам соглашениями в рамках международных альянсов, они, безусловно, правила свои не поменяют.

Еще раз: мы сейчас делаем акцент на международный альянс и на те традиционные авиакомпании, где в текущей редакции правил абсолютно безболезненно вы сможете воспользоваться этими билетами.

А.Венедиктов
― Наталья делает такой вывод: «Значит, бесплатные 10 килограмм нынешние уменьшаются до 5 килограмм. Это ухудшает условия».

С.Петрова
― А у нас не было никогда… У нас был багаж 10 килограмм. И, собственно, когда билет возвратный и багажный – вот он должен содержать по-прежнему возможность перевезти в багаже не менее 10 килограмм.

А.Венедиктов
― А сколько вес портфеля, сумки ноутбука, имеется в виду второго багажа, второй ручной клади. Там есть вес. Вот я иду с портфелем – мне его взвешивать?

С.Петрова
― Нет, конечно.

А.Венедиктов
― То есть ваши свинцовые кирпичи при вас.

С.Петрова
― Это то, с чего перевозчик не имеет права взимать с вас плату.

А.Венедиктов
― Смотрите: «Не пустили на борт в Домодедово с палкой для селфи. Правомерно ли это?» Это вопрос безопасности или это что?

С.Петрова
― В Домодедово… Мне просто нужно понять детали: не пропустил на борт непосредственно перевозчик, либо это служба секьюрити…

А.Венедиктов
― Ну, да понятно, вопрос деталей. «Что такое «перевозчик»? Непонятно» — спрашивает Денкуб2020.

С.Петрова
― Это авиакомпания.

А.Венедиктов
― А если мы говорим о лоукостерах. Вот мне сейчас нужно будет делать один перелет в Европе, и я сейчас на сайте… кстати, это какой-то партнер «Аэрофлота» — я нашел там, сколько багажа уже сразу доплаты: вода, еда… В России что-то есть подобное, вот где все надо отмечать? Или, может быть, вообще всё всегда отмечать надо будет?

С.Петрова
― В зависимости от купленного, приобретенного вами тарифа. Но у нас есть минимальные требования к авиакомпаниям, и эти требования подразумевают минимальный набор услуг, которые авиакомпания должна предоставить пассажирам.

А.Венедиктов
― Минимальный набор услуг. Ребята, минимальный!

С.Петрова
― Мы уже сейчас имеем возможность на российском рынке выбирать место, которое вам понравилось, за дополнительную плату. Мы сейчас можем покупать с вами дополнительное питание, если нам не хватило предоставленного обеда, завтрака, ужина и так далее.

А.Венедиктов
― И вы думаете, что этот рынок будет двигаться именно в наборе услуг за деньги?

С.Петрова
― Да, безусловно. Люди в целом готовы платить только за то, что они потребляют, и это, наверное, правильно. Это общий принцип. И самое главное еще раз: это выгодно тем, кто не пользуется услугами. Многие люди не кушают в самолете, например, летят без багажа и так далее. Зачем им за это платить?

А.Венедиктов
― То есть они будут платить меньше.

С.Петрова
― Да, они будут платить меньше.

 

А.Венедиктов
― Это самый важный вопрос. Андрей из Москвы спрашивает: «Правильно я понял? Я могу взять портфель, набить его нужными мне вещами, и после этого у меня остается бесплатное место в 5 килограмм?»

 

С.Петрова
― Законодательно вас ничто не сдерживает.

А.Венедиктов
― Вот. Вежливо и интеллигентно. Тога пишут: «Неправда. У «Аэрофлота ручная кладь разрешена – 10 килограмм. На сайте написано – 10 килограмм».

С.Петрова
― Это правила перевозчика.

А.Венедиктов
― То есть он может оставить это?

С.Петрова
― Да. Законодательно – еще раз – ручная кладь в настоящий момент никак не регламентируется. Поэтому это добрая воля «Аэрофлота» — дать пассажиру возможность на борт 10 килограмм.

А.Венедиктов
― Обращаю ваше внимание, то мы ждем представителя «Аэрофлота» на второй неделе августа. Я уже сегодня договорился. И вот на примере перевозчика будем сравнивать.

Юля спрашивает: «Допустим ли выбор покупать возвратный или невозвратный билет?»

С.Петрова
― Безусловно, выбор всегда есть, Юля.

А.Венедиктов
― «А как при посадке будут отличать, у кого какой билет?» — спрашивает Леонид?

С.Петрова
― А для чего это, Леонид, делать?

 

А.Венедиктов
― В смысле?..

 

С.Петрова
― При посадке…

А.Венедиктов
― Ну как? А с багажом люди прут. При посадке в самолет люди идут с разным багажом. У одного невозвратный билет, а у другого – бизнес. Одинаково? Ручная кладь – одинаково?

С.Петрова
― Нет, подождите. Багаж вы уже сдали.

А.Венедиктов
― Багаж сдали.

С.Петрова
― А для всех остальных – это одни и те же правила как для багажных возвратных, так и не багажных, невозвратных. Поэтому я и спросила, для чего это делать?

А.Венедиктов
― Теперь понятно.

Что у нас тут еще есть из вещей, которые вам остались непонятны… Маникюрные наборы? Это, наверное, безопасность, но все-таки…

С.Петрова
― Безусловно, если это какие-то ножницы и так далее, вы всегда, – и ничего в этой части не меняется – обязаны все это либо в багаж положить, либо не брать с собой.

А.Венедиктов
― Спрашивает Надежда Морозова: «Можете, пожалуйста, популярно объяснить, почему билет без багажа станет дешевле?» Не остальные станут дороже, а он станет дешевле? Еще раз, если можно..

С.Петрова
― Как я уже сказала, появится еще одна дополнительная опция, эта опция будет дешевле. Мы для этого, собственно говоря, все те изменения, которые предлагаем, и вводим. Это дополнительный новый, я бы его даже назвала – сегмент рынка билетов, который появится в нашей стране, которого нет на текущий момент.

 

А.Венедиктов
― «Сумки дамские гигантских размеров войдут в моду», — уверена Вера.

 

С.Петрова
― Ну, это прекрасно. Будем рады за нашу легкую промышленность.

А.Венедиктов
― Опять Санкт-Петербург: «Что такое портфель? Компьютерная сумка – это портфель или нет?» Вот, понимаете, опять важно для людей. Конкретный вопрос. Видимо, важно.

С.Петрова
― Я думаю, что можно и в качестве портфеля рассматривать и в ручную кладь включать.

А.Венедиктов
― Из Сахалинской области пишут: «С Сахалина почти все билеты невозвратные, особенно в Сеул. А это пересадочный пункт в отпуск», — пишет человек с Сахалина, который сейчас смотрит нас.

С.Петрова
― Но он же пишет о том, что Нижне-Сахалинска в Сеул невозвратные билеты почти все или не все…

А.Венедиктов
― Да.

С.Петрова
― А в чем вопрос-то состоит?

А.Венедиктов
― Не знаю, вот он…

С.Петрова
― Я поэтому уточняю, я же не вижу вопрос, который вы читаете. Может быть, там еще какая-то важная мысль.

А.Венедиктов
― Нет, ничего нет. Смотрите: «Есть международные стандарты на размер ручной клади и веса не более 10 килограмм. У S7, например — 8 килограмм. Под это выпускаются сумки, чемоданы, рюкзаки. Уже всё есть.

 

С.Петрова
― Уже все есть в правилах перевозчика. На законодательном уровне это никаким образом не закреплено. Поэтому мы и предлагаем на законодательном уровне, чтобы было понимание того минимума, стандартного набора — что пассажир имеет право требовать с перевозчиков.

 

А.Венедиктов
― Надо просто понять, что у нас сейчас Минтранс и федеральные правила, которые находятся в стадии разработки. Еще раз напомню: мы возьмем адрес и разместим на сайте. Тем более, что некоторые предложения прямо уже…

С.Петрова
― Уж однозначно абсолютно примем на вооружение.

А.Венедиктов
― «Что насчет перевозки тонометров? – спрашивает Влад Лошкарев. Это что-то такое, что мне неизвестно. Я знаю, что такое тонометров, но, видимо, какие-то ограничения…

С.Петрова
― Какие ограничения, хотелось бы понятно. Перевозка тонометров – это, наверное, какое-то…

А.Венедиктов
― То есть ничего не изменилось, наверное.

С.Петрова
― Нет, конечно, тонометров абсолютно точно не касается. Это отдельный вид перевозки тех или иных видов, наверное…

А.Венедиктов
― Смотрите, мы разобрали с вами про багаж и про доплаты, про дополнительный багаж. И я вижу по вопросам, людей волнует, безусловно, то, что называют ручная кладь. Вот, например, Александр пишет, тоже Санкт-Петербург, — какие вы активные у нас петербуржцы! — «Кто проверит вес ручной клади при посадке?»

С.Петрова
― Как вы знаете, на регистрации стоят весы.

 

А.Венедиктов
― Нет, это на регистрации. Я могу сумку за колонну спрятать, а потом пойти с ней на борт. Это же сумка, можно ее поставить и всё. Это правда.

 

С.Петрова
― Но вы же знаете, что бирку вешают в любом случае.

А.Венедиктов
― Не в любом. Не, тут я вас обману. Я летаю без багажа, как правило, потому что мои полеты – это один-два, три дня максимум. Соответственно, там пять рубашек и понятно… И поэтому я регистрируюсь по интернету. Я не иду на регистрацию, никакую бирку мне никто не вешает. Я иду сразу на паспортный контроль, если я лечу из страны и прохожу сразу, если я лечу внутри – сразу на безопасность. Никаких весов я не прохожу. Я иду со своим рюкзаком, а могу и с маленьким чемоданом, который весит 10 килограмм иногда, добираю.

С.Петрова
― Да, но вы же соответствуете, вы понимаете, что вы, когда регистрируетесь, что у вас нет багажа…

А.Венедиктов
― Нет багажа, но я про ручную кладь. У нас про ручную кладь все вопросы, про то, что в салон. Я не знаю, у меня 5 килограмм, 7 или 8. Я беру рюкзак, вешаю его не плечо…

С.Петрова
― Интересный вопрос, на самом деле…

А.Венедиктов
― Хороший вопрос.

С.Петрова
― Та развилка, над которой нужно подумать.

А.Венедиктов
― Боюсь, что вы, Александр, натолкнули Минтранс на установку весов перед входом. Боюсь.

 

С.Петрова
― Спасибо за вопрос еще раз, Подумаем, подумаем, конечно.

 

А.Венедиктов
― Спасибо большое! Это наш первый разговор. Напомню: Светлана Петрова, Минтранс. Мы говорили о багаже. Спасибо, Светлана! Я думаю, что через какое-то время, когда документы будут уже на выходе, вы придете к нам еще раз и ответите на вопросы, когда документ будет уже практически готов.

С.Петрова
― Да. Спасибо большое! С удовольствием так и сделаем.

А.Венедиктов
― Светлана Петрова была у нас в гостях.

Смотреть интервью

 

Слушать интервью

Ваш браузер не поддерживает аудио

Скачать аудио файл,